■ - 橋本ブログ

介護保険施行法の一部を改正する法律案について

厚生労働委員会で質問しました。
政府のとっても適当な答弁のオンパレードです。

介護保険施行法の一部を改正する法律案について
尾辻厚生労働大臣、西厚生労働副大臣に質問しました。

介護保険施行時に、旧措置で特別養護老人ホームに入所させられた方々に対する負担軽減措置を５年間延長する法律案です。
論点としては、
１．同じ措置で入所させられたが、介護の程度が軽い要介護非該当者については、延長措置をとらない。
２．在宅サービスについて、旧措置による方に関しても、延長措置を取らない。

この法案と以上二類型、合わせて三類型での、対応の違いがメインの論点です。

その質問においての、政府側のメチャクチャ適当な答弁の実況中継です。
以下議事録から抜粋
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○橋本（清）委員　今言っているのは、入所継続措置の方じゃなくて、低所得者に対する負担軽減措置の方について言っているんですね。これは入れかわりに対比しながら言っているので、ちょっとごちゃごちゃになるかもしれませんけれども、その指導と現状の把握がなされていない。結局、低所得者に対する負担軽減措置の年齢の分布、そういった基礎的な調査すら行っていないのか、そういったことを厚生労働省に言ったら、やっていないと言うんですね。実態の把握すらしていないのに、こういったことの対応というのはできるんですか。そして、これは五年後になったらまたこの法案を出してくるんですか。

○尾辻国務大臣　・・・低所得者として対象になっている人の年齢分布まではわからない、こういうことでございますから、さらにもう少し調査をしてみます。

○橋本（清）委員　これは、何のそういった現状把握もしないままに、結局五年間またやりますという法案の提出の仕方ですね。おかしいですよ。
中略・・・・・・・・・・・

○西副大臣　先ほど来申し上げましたが、介護保険制度が始まる前から特養に入所しておられた人の人数がございました。それから、その皆さん方のこの五年間における減少の傾向を考えまして、現行法の期間設定と同じ、とりあえず五年間という期間を設定させていただいたということでございます。

○橋本（清）委員　とりあえずというので法案を出されても困るんですけれども。きちんとしたもので出していただいて、説得力のある回答をしていただきたいんですよ。
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他にも、副大臣が三類型の区別がつかなくて間違い答弁のオンパレード。。。。
いい加減にしてほしい！！
そして、役人の書いた答弁書読んでるだけだから、ちょっと複雑になると、ごっちゃごちゃな答弁になる。順番かえると、もうメチャクチャな答弁になってしまう。
違う質問の答えを、言っていたりする。
お願いですから、もう少し勉強してください。
見当はずれの答弁は、時間の無駄ですから、ちょっとだけでもいいので勉強してください。
厚生労働省も、どうせやるなら、わかりやすい答弁書用意しておいた方がいい。
大臣、副大臣が気の毒。
それ以上に、とりあえずで法案出すなよ。。。。
無駄じゃないか。。。。。
大臣が言っている、答弁も、３類型で、矛盾しあって、論理破綻してるし。
とんでもなく適当な法案の出し方です。

その他は、介護保険本体について
ホテルコスト
個室、多床室についての問題。
医療療養型、介護療養型との関係。

いずれも、状況把握なくして対応はないということと、入所させられた方々の視点をもって、運営なり、対応することを強調しました。

委員会終了後、大臣、副大臣からおわびいただきました。
「質問の順番が違っていたので、ごっちゃごっちゃになってしまって、、、」
質問提出の時に、答弁しだいで順番は変わりますよって、厚生労働省に言ってあるんですけど。
それに、順番変わっていても、法案の論点を理解し、私の質問きちんと聞いたら、どの質問しているか位わかるはずなんだけど、、、、
それ以前の問題として、答えになっていないんですけど。
まあ、質問も理解できないから聞いていないんでしょうね。

更に詳しい議事録です。

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○橋本（清）委員　低所得者に対する負担軽減措置について、その指導と現状の把握はきちんとなされているのかといった疑問があります。
　私、厚生労働省に伺ったんですけれども、年齢の分布、そういった調査もしていないということをおっしゃっていました。これは、実態も把握できないのに、それに対応することはできるんですか。五年後、何のこういった対処もとらずに、またすぐに延長する、こういう法案を出してくるんですか。

○西副大臣　委員も御存じのことと思うんですが、該当しない皆さん、それから要支援の皆さん、この皆さん方は本来特別養護老人ホームに入る要件を整えておられないということが原則でございます。そんな意味で、平成十四年度からきちっとした対応をとるということになっておりまして、現実的に、今既に、昨年末では百九十一人という人数、それから現在では残り十四人ということになっておりますものですから、予定どおりの方向で、本年で終了させていただくことにさせていただきたいと思います。

○橋本（清）委員　今言っているのは、入所継続措置の方じゃなくて、低所得者に対する負担軽減措置の方について言っているんですね。これは入れかわりに対比しながら言っているので、ちょっとごちゃごちゃになるかもしれませんけれども、その指導と現状の把握がなされていない。結局、低所得者に対する負担軽減措置の年齢の分布、そういった基礎的な調査すら行っていないのか、そういったことを厚生労働省に言ったら、やっていないと言うんですね。実態の把握すらしていないのに、こういったことの対応というのはできるんですか。そして、これは五年後になったらまたこの法案を出してくるんですか。

○尾辻国務大臣　今確認をいたしましたが、全体の入所者の年齢分布はわかる、ただ、低所得者として対象になっている人の年齢分布まではわからない、こういうことでございますから、さらにもう少し調査をしてみます。

○橋本（清）委員　これは、何のそういった現状把握もしないままに、結局五年間またやりますという法案の提出の仕方ですね。おかしいですよ。
　それで、また、こういったものに対して、自宅への復帰とかというのはないとかいうような話も伺っていたんですね。帰りたくてもいろいろな事情で帰れないお年寄りもたくさんいらっしゃるのを知っています。それならば、お亡くなりになるまでその数は減らないということですよ。それならば、当事者に関しては、五年ごとの延期ではなくて、ずっとこの変更はしないよ、不利益変更はしないと言うならば、こういったことをずっとやった方がいいんじゃないですか。
　現行の負担軽減措置を五年間としたのは、制度当初から時限的なものとする趣旨ではなく、附則第二条による介護保険制度の五年後の見直しの時点で措置を延長するか再検討するかの趣旨であると先ほど大臣がお答えになりましたけれども、不利益変更はしない、そして見直しもしないならば、何があるんですか。人数が少なくなったら、この見直し、なくすんですか。自分の居場所はどこになるのか、この五年の経過措置ごとにこの方々が考えて不安に思いますよ。そもそも、五年後の見直しではなく、ずっとやればいいのではないんですか。五年ごとの改正のたびに不安をこの高齢者はずっと感じていて、生き続けている間ずっと、自分の居場所というのはどうなるんだろう、そういった不安を覚え続けるんですよ。これはずっとやった方がいいんじゃないんですか。

○橋本（清）委員　とりあえずというので法案を出されても困るんですけれども。きちんとしたもので出していただいて、説得力のある回答をしていただきたいんですよ。これはどこまでいっても同じ答弁になると思うので、次の質問をさせていただきますけれども、先ほどのものに関しましても、やはり入所させられた方々の視点を持ってこういったものに対応していただきたいと思います。
　そして、また別の話になります。
　介護保険制度の施行前において、在宅サービスについても、市町村の措置、行政処分によるものであった方々に対しましては、低所得者に対する配慮は法律上なされていなかったけれども、予算措置として訪問介護についての利用者負担軽減事業が実施されました。ただし、この事業は、最初の三年間は自己負担を三％に軽減するが、平成十五年七月からは六％に引き上げ、段階的に解消するもので、平成十七年三月末をもって解消することとしてあります。これに関して間違いありませんか。

○西副大臣　お答えいたします。
　法施行後三年間三％、それから続く二年間が六％、それから本則どおりその後一〇％とするという方向で激変緩和措置を講じてきたということについては間違いございません。

○橋本（清）委員　これも、先ほどと同様、おかしいのではないんでしょうか。
　先ほど質問いたしましたとき、低所得者の負担軽減を行う理由として、行政庁による行政処分による措置が行われた者については不利益変更を行わないとおっしゃいました。不利益変更を行わないならば、そもそも段階的に解消する必要はないんじゃないんですか。少しでも残すべきではないですか。そして、解消すること自体が不利益変更でしょう。そしてまた、二千八百六十七市町村で実行されていて、平成十六年度で実施率九一・八％となっています。これを独自に続けたいと言っている、そういった市町村に関してはあるんでしょうか。

○西副大臣　介護保険施行時において旧措置入所者につきましては、不利益変更を行わないという考え方から、法的措置によって法施行後も自己負担がふえないようにする。一方で、自己負担ゼロのケースが多かった低所得者層の訪問介護利用者につきましては、予算措置によって、法施行後三年間が先ほどの三％、続く二年間が六％、その後は本則どおり一〇％ということでございます。
　これは、特養の旧措置入所者とそれから法施行時の訪問介護利用者を比較いたしまして、旧措置入所者は、これは市町村の措置によって自宅から特養へ生活の本拠を移していただいて、そして継続してそこに住まわれている人である。それから、訪問介護の利用者につきましては、利用開始に当たって措置という手続は一応踏んでおりますが、自宅等での生活を継続して、そしてみずからの判断で訪問介護の利用頻度等もその状態によって変えられる、そういう立場の人でございます。そういう意味で、両者の置かれている立場というのは大きく異なっているということを考えたものでございます。
　このような違いを踏まえまして、訪問介護利用者については、当初からの予定どおり段階的激変緩和措置を終了させて、そして一方の旧措置入所者については負担軽減措置を延長する、こういう立て分けをさせていただいたところでございます。

○橋本（清）委員　今の答弁ですと、訪問介護の利用者と入所者の違いでおっしゃったと思うんですけれども、これは、三つ比べると、この理由自体が非常に矛盾を生じているということがわかるんですね。